Əli Kərimlinin oğlu Türkel Kərimlinin “The Times” radiosuna müsahibəsi

Maddi Heyl:

“The Trump Report” verilişinə xoş gəlmisiniz, mən Maddi Heyl. Bu gün bir qədər fərqli mövzu ilə qarşınızdayıq, dostlar. Biz olduqca inanılmaz bir hekayəyə işıq salırıq: Əli Kərimli Azərbaycanın ən görkəmli müxalifət liderlərindən biridir. O, avtoritarizmə və korrupsiyaya qarşı onilliklər boyu davam edən mübarizəsinə görə nüfuzlu Maqnitski İnsan Haqları Mükafatına layiq görülüb, lakin hazırda Azərbaycanda həbsxanadadır və özünün də dediyi kimi, siyasi motivli ittihamlarla üz-üzədir.

Onun oğlu Türkel atasının həbsini və Donald Trampın bu məsələdə həqiqətən nəsə edib-etməyəcəyini müzakirə etmək üçün indi bizə qoşulur. Türkel, verilişə xoş gəldiniz!

Türkel Kərimli:

Çox sağ olun, burada olmaqdan məmnunam. Əvvəla, bu mükafatın atama verilməsi, əlbəttə, böyük şərəfdir. O, hazırda məhkəməni gözləyir və məhkəmə, əslində, noyabrın 13-də başlayacaq. Deməli, o bu mükafatı məhkəmənin başlamasından cəmi bir neçə gün əvvəl alıb. Amma o, 2025-ci ilin noyabrından bəri həbsdədir, Azərbaycan Dövlət Təhlükəsizliyi Xidmətinin təcridxanasında çox sərt rejimdə saxlanılır. Onun məhkəməsi başlayır və o bu xəbəri vəkili vasitəsilə öyrənib. Bizimlə ünsiyyəti çox məhduddur – bizə telefonla danışmağa icazə vermirlər, anama da qeyri-qanuni olaraq ona baş çəkməyə icazə vermirlər. Bir sözlə, tətbiq edilən məhdudiyyətlərin hamısı qanunsuzdur. Həbsdə olduğu müddətdə o, bir sıra amansız məhdudiyyətlərlə üzləşib: bir neçə dəfə ona su verilməyib, yuxudan məhrumetmə kimi təzyiqlər olub (bunu ətraflı müzakirə edə bilərik).

O, vəkili vasitəsilə mükafatı aldığını öyrənib və əlbəttə ki, bu, çox şey deməkdir. O, onilliklərdir ki, siyasi mübarizədədir – keçmiş dövlət katibi olub, lakin sonradan yeni hökumətin tərkibində olmaqdan imtina edib və o vaxtdan bəri birinci Əliyevin, sonra isə 2003-cü ildə saxta seçkilərlə hakimiyyətə gəlmiş oğlunun rejiminə qarşı müxalifətdə olub.

O heç vaxt güzəştə getməyib. Bilirsiniz, Azərbaycan, Rusiya, Belarus kimi rejimlərdə həmişə öz rolunu oynamağa hazır olan saxta müxalifət tapılır; onlar hər kəsi tənqid edirlər, prezidentdən başqa hamını. Atamsa bu rolu oynamaqdan imtina etdi. O hər zaman məsuliyyəti birbaşa Əliyev rejiminə və şəxsən Əliyevin özünə yönəltdi və nəticədə bunun bədəlini ödədi – ötən il həbs olundu.

Maddi Heyl:

Mən soruşmaq istəyirəm – siz Rusiyanı qeyd etdiniz – cəmiyyət olaraq Kremlə qarşı çıxdığı üçün illərlə təqiblərə məruz qalan və nəticədə Rusiya həbsxanasında ölən Aleksey Navalnı ilə bağlı baş verənləri izlədik. Atanız da onilliklər boyu avtoritar hökumətə qarşı olub və hazırda həbsdədir. Qorxursunuzmu ki, onun da taleyi Aleksey Navalnı kimi olacaq?

Türkel Kərimli:

Rejim çox, çox qəddardır. Buna görə də Azərbaycanda hər şey mümkündür. İnanmıram ki, onlar hələlik o həddi keçsinlər, sadəcə, ona görə ki, artıq hər kəsi həbs ediblər – müxalifətdən kənarda demək olar ki, heç kim qalmayıb. Atamın həbsi bu sərt tədbirlərin kulminasiya nöqtəsi oldu. Son 2-3 ildə hər şey kəskinləşdi: Əliyev rejimi bütün müstəqil medianı qapatdı, jurnalistləri həbs etdi. Rusiyadakı kimi bir neçə internet kanalımız qalmışdı, onları da qapatdılar. Hətta müstəqil siyasətçiləri də həbs etdilər – Azər Qasımlı, Bəxtiyar Hacıyev, Tofiq Yaqublu, atamın müşaviri və digər Xalq Cəbhəsi Partiyası üzvləri də həbs olundular.

O (Əliyev), tam nəzarətə sahib olduğunu düşünür, ciddi təzyiq olmasa, bu rejimin nə edəcəyini bilmək olmaz. Avtoritar rejimlərin xüsusiyyəti odur ki, onlar qəfil kütləvi narazılıq yaranana və hər şeyi əldən gedənə qədər çox güclü görünürlər. Buna görə də həmişə paranoik olurlar. Bu rejim üçün heç nə mümkünsüz deyil. Məhz buna görə də bu rejimə real, təsirli təzyiqlər tətbiq edilməlidir. İndiyə qədər ictimai təzyiq, qərbin təsiri, Avropa Parlamentinin qətnamələri, ABŞ senatorlarının məktubları var, lakin bu repressiya iştirakçılarına qarşı real, təsirli maliyyə və iqtisadi cəzalar tətbiq olunmalıdır ki, rejim məsuliyyəti hiss etsin.

Maddi Heyl:

Birləşmiş Ştatların sanksiyalarının burada necə rol oynaya biləcəyinə keçməzdən əvvəl onu deyim ki, siz 2013-cü ildə həbs olunmuşdunuz. Müxalifət mitinqində iştirak etdiyinizə görə 25 gün müddətinə azadlıqdan məhrum edilmişdiniz. Atanız o zaman demişdi ki, həbsiniz hökumətin onun siyasi fəaliyyətinə görə sizi qorxutmaq cəhdidir.Rejimin ailənizi susdurmaq üçün hansı həddə qədər gedə biləcəyini necə anladarsınız?

Türkel Kərimli:

Bəli, bu, 2013-cü ildə prezident seçkiləri kampaniyası zamanı baş vermişdi. O vaxt vahid müxalifət namizədi Cəmil Həsənli idi. Əliyevə qarşı əvvəllər iki ciddi seçki kampaniyası olmuşdu: biri 2003-cü il seçkiləri (bütün müstəqil müşahidəçilər müxalifət lideri İsa Qəmbərin qazandığını etiraf etmişdi, lakin qələbə hakimiyyəti irsi olaraq ələ keçirən prezident tərəfindən oğurlandı), digəri isə 2005-ci il parlament seçkiləri.

2013-cü ildə Əliyevə meydan oxuyan vahid müxalifət seçki kampaniyası aprırdı. Mən sadəcə həmin kampaniya zamanı minlərlə gənc kimi müxalifətin mitinqində iştirak edirdim. O zaman yay tətili üçün Bristol Universitetindən evə qayıtmışdım və növbəti gün geri uçmalı idim. İki dostumla birlikdə evə qayıdarkən həbs olundum. Bu, hakimiyyətin necə açıq-aşkar yalan danışdığını yaxından gördüyüm ilk hadisə idi. Onlar bizi həbs etdilər və gülünc ittihamlarla – xuliqanlıq və polisə müqavimət göstərməkdə günahlandırdılar. Məhkəməm cəmi 10-15 dəqiqə çəkdi, hüquqi təmsilçilik təklif olunmadı. Əleyhimə olan polis əməkdaşlarını dindirəndə gördülər ki, ifadələri bir-biri ilə ziddiyyət təşkil edir və dindirməni kəsdilər. Orada hər şeyi qeydə alan CCTV kamerası olduğunu qeyd edəndə isə, kameraya baxmaqdan imtina etdilər.

Bu işi sonradan Avropa İnsan Hüquqları Məhkəməsində (AİHM) uddum – 12 il sonra, 2025-ci ilin iyulunda AİHM hüquqlarımın pozulduğunu və məhkəmənin qondarma olduğunu təsdiqlədi. Hökumətin müxalifəti necə sıxışdırdığını hesabatlardan oxumaq ayrı, bunun öz başına gəlməsi isə tamamilə başqa bir şey idi. Gördüm ki, hətta ən aşağı səviyyədə belə hər kəs yalan danışır və bundan utanmırlar; rejim onlara nə deyirsə, onu edirlər. Bu, şokedici idi və rejimin necə qəddar olduğunu ilk dəfə gözlərimlə o zaman gördüm.

O vaxta qədər hamıda belə bir təəssürat var idi ki, seçki təzyiqi ilə, vahid müxalifətlə bu hökumətə seçkilərdə meydan oxumaq olar (məsələn, Serbiyada və Macarıstanda gördüklərimiz kimi). Lakin unudurdular ki, həmin ölkələrdə hələ də mübarizə aparıla bilən minimum əsas demokratik hüquqlar mövcuddur. Biz artıq Rusiya, Belarus, Türkmənistan kimi bir ölkəyik – hökumətə seçkilərdə qalib imkanı demək olar ki, yoxdur, onlar sadəcə 90% qələbə elan edirlər. Hətta 2013-cü ildə tətbiqdəki səhv ucbatından nəticələri bir-iki gün əvvəldən açıqlamışdılar! Belə ki, saxtakarlıq öncədən planlaşdırılmışdı. Rusiya belə bunu etmir, Rusiya daha mürəkkəb statistika ilə saxtalaşdırır, Azərbaycanda isə hər şey çox açıq şəkildə həyata keçirilir.

Maddi Heyl:

Gəlin Birləşmiş Ştatların atanıza necə kömək edə biləcəyinə baxaq. Donald Tramp özünü sövdələşmə aparıcısı (dealmaker) kimi təqdim edir və avtoritar liderlər daxil olmaqla, dünya liderləri ilə şəxsi münasibətləri ilə öyünür. Sizcə, Trampın prezident Əliyevə etdiyi tək bir telefon zəngi atanızın azad edilməsi üçün kifayət edə bilərmi?

Türkel Kərimli:

Ola bilər. Bütün diktatorlar Trampdan cəkinir, məsələn, Maduronun başına gələnləri gördünüz. Ona görə də bu, çox təsirli ola bilər. Bu administrasiya, əslində, siyasi məhbuslar üçün çox şey edib. Belarusda əldə edilənləri gördük, bu, çox əhəmiyyətli idi. Deməli, bu, baş verə bilər. Lakin mən həmçinin qeyd etmək istəyirəm ki, bu, sadəcə bir telefon zəngindən daha sistemli məsələdir. Bu rejim təkcə bir zəng qarşısında deyil, həm də bir çox müxtəlif institutlar qarşısında – ABŞ, Böyük Britaniya, Aİ və onu məsuliyyətə cəlb edə biləcək bir çox ölkələr qarşısında cavabdeh olmalıdır. Onun sərvətinin və pullarının çoxu Avropada, xüsusən də Böyük Britaniyada yerləşdirilib.

Maddi Heyl:

Böyük Britaniya hökuməti, Fransa hökuməti və ya hər hansı Aİ ölkəsi ilə danışmısınızmı?

Türkel Kərimli:

Bəli, biz daim onlarla müzakirələr aparırıq. Böyük Britaniya bu günə qədər Azərbaycandakı insan hüquqları məsələlərini qaldırmaqda çox kömək edib, Xarici İşlər Nazirliyi bu baxımdan olduqca faydalı işlər görüb. Lakin düşünürəm ki, artıq bu, diplomatiyadan kənara çıxır. Əliyev rejimi və onun daxili dairəsi izah olunmayan sərvətdən istifadə edir (mən bunu yumşaq deyirəm, amma hamımız onların sərvətinin mənbəyini bilirik – bu, korrupsiyadır).

Jurnalistlərin apardığı “Pandora sənədləri” araşdırmasını xatırlayın: Londonda, Böyük Britaniyada birinci ailəyə məxsus yüz milyonlarla funt sterlinq dəyərində əmlaklar tapıldı. Məsələn, onun cangüdəninin – təhlükəsizlik rəhbərinin 75 milyon funt-sterlinqlik bir mülkünü xatırlayıram. Xatırlayıram ki, Londona gəlib əmlak alan və yerli britaniyalıların heç nə ala bilməyəcəyi qədər qiymətləri qaldıran rus oliqarxlarına qarşı çoxlu kampaniyalar aparılmışdı. Bunun səbəblərindən biri də qismən məhz bu korrupsiya və çirkli pulların yuyulmasıdır (və bunun çox hissəsi Əliyev rejiminə məxsusdur).

Avropada da onların sərvətlərinin çoxu oradadır. Maqnitski mükafatına qayıtsaq, bu mükafat həm də insan hüquqlarını pozan şəxslərin məsuliyyətə cəlb edilməli olduğunun simvoludur. Maqnitski işində olduğu kimi, biz fərdi qanun pozanları müəyyən etməliyik. Əgər insan hüquqlarını pozanlar, korrupsiya yolu ilə xalqın pulunu oğurlayanlar məsuliyyətə cəlb olunarsa, aktivlərin dondurulması və səyahət qadağaları ilə üzləşsələr, heç olmasa, bu cəza və təsiri hiss edərlər.

Çünki hazırda çoxlu təzyiqlər görür, yaxşı sözlər eşidirik, lakin hələ də həmin cəzalandırma kampaniyasını görmürük. Və siyasi məhbuslar azad olunana və Azərbaycan, nəhayət hökuməti sivil, demokratik yolla dəyişə biləcəyimiz istiqamətə hərəkət edənə qədər bu kampaniya davam etməlidir.

Maddi Heyl:

Məhz burada fərdləri və hökumət səviyyəsində insan hüquqlarını pozan şirkətləri hədəf alan ABŞ sanksiyaları, yəni Maqnitski Aktı işə düşür. Türkel, siz əvvəllər Konqresi Azərbaycanın hakim elitasına qarşı daha sərt sanksiyalar tətbiq etməyə çağırmışdınız. Biz son vaxtlar Putinin ünvanına sərt mesajlar verilməsinə baxmayaraq, Trampın Rusiyaya qarşı sanksiyaları yumşaltdığını görmüşük. Bunun keçmiş təcrübəsini nəzərə alaraq, həqiqətənmi inanırsınız ki, Tramp prezident Əliyevin daxili dairəsinə sanksiya tətbiq etməyə razı olar?

Türkel Kərimli:

Əliyev hazırda Ukraynada baş verənlərdən kifayət qədər fərqlidir. Rusiyaya qarşı sanksiyalarla bağlı fərqli debatlar mövcuddur – bunun düzgün və ya səhv olması, sülh sazişi üçün yaxşı yanaşma olub-olmaması ayrı məsələdir. Amma oradakı əsas məqsəd hər iki tərəfi danışıqlar masasına gətirməkdir və bu administrasiya, əslində, Rusiyaya qarşı çoxlu sanksiyalar tətbiq edib.

Əliyev rejimi isə fərqlidir. Əliyev Putin kimi əhəmiyyətli qlobal oyunçu deyil və belə böyük bir müharibədə iştirak etmir. Buna görə də söhbət tamamilə fərqli sanksiya növündən – ABŞ, Böyük Britaniya və Aİ qanunvericiliyi ilə nəzərdə tutulmuş insan hüquqları pozuntuları və korrupsiyaya qarşı xüsusi sanksiyalardan gedir.

Gələcəkdə ola bilər ki, onlar rejimlə danışıqlar aparıb desinlər: “Siz siyasi məhbusları azad etsəniz, biz sanksiyaları yüngülləşdirə bilərik”. Mən bunun Belarusda olduğu kimi baş verə biləcəyini görürəm, lakin onların Belarus üzrə əvvəldən sərt sanksiyaları var idi, Əliyev rejiminə qarşı isə yoxdur. Ona görə də düşünürəm ki, bu, başlanğıc nöqtəsidir. Lukaşenko siyasi məhbusları azad etməzdən əvvəl təsiri hiss etməli olduğu kimi, Əliyev də əvvəlcə təsiri hiss etməlidir. Çünki o, tamamilə sərbəst şəkildə gəzir, rahat həyatını yaşayır. O bu işdən qaça bilən yeganə diktatorlardan biridir – digər bütün diktatorlar (çinli lider, şimali koreyalı lider) böyük oyunçulardır və İran rejimi kimi boğulur, Rusiya və Belarus isə ciddi sanksiyalar altındadır. Onun rejimi isə, nədənsə, bu təzyiqlərdən yayına bilir.

Maddi Heyl:

Sizin üçün son sualım: Əgər Donald Tramp məhz indi bu müsahibəni izləsəydi, ona nə deyərdiniz? Amerika prezidentindən, eləcə də Avropa və Böyük Britaniya baş nazirlərindən atanızı xilas etmək üçün dəqiq olaraq hansı addımı atmalarını xahiş edərdiniz?

Türkel Kərimli:

Düşünürəm ki, burada atamı və digər siyasi məhbusları azad etmək üçün böyük fürsət var. Belarusda əldə edilən uğurlu nəticələri təkrarlamaq imkanı mövcuddur – o bunu əvvəl edib, yenə də asanlıqla edə bilər. Bu, Azərbaycan xalqının əksəriyyətinin xoşuna gələrdi. Çünki əgər hökumətə azad seçkilərdə, açıq demokratik cəmiyyətdə qalib gəlmək imkanımız olsa, bu ona daha çox dəstək gətirər, Azərbaycan xalqının rəğbətini qazanar. Mesajım o olardı ki: “Ən yaxşı bildiyiniz şeyi edin – bütün digər diktatorlar sizdən çəkinir, bu, rejimə təzyiq göstərmək üçün bir fürsətdir.”